Séance 6 - Exercices 4 et 6

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Séance 6 - Exercices 4 et 6

Message par Eltimbro le Ven 30 Déc - 13:51

exo 4:
pour trouver z on a utilisé un triangle rectangle avec p en hauteur, téta en base.. c'est l'hélice déroulée...

je comprend pas pourquoi l'hypoténuse de ce triangle vaut une cst. téta... pourtant on travaille pas au petit angle puisqu'on remplace téta par 2pi par après...


exo 6:
j'ai des petits soucis avec le passage de la force au potentiel et vice versa.
Dans cet exercice f = (x,0,-x)... mais on a dit qu'elle est non conservative car ne dérive pas d'un potentiel...euh pourquoi?

avatar
Eltimbro
Psychotrope
Psychotrope

Masculin
Nombre de messages : 279
Année d'étude : MA1
Section : Bioingénieur
Option : Environnement
Date d'inscription : 28/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Séance 6 - Exercices 4 et 6

Message par Annabelle le Ven 30 Déc - 18:27

4.
Tu peux visualiser ca comme la hauteur (constante) que tu montes en z quand tu tourne de teta.
Si je t'avais a coté de moi j'aurais pu te faire des gestes et tu aurais pigé tout de suite Razz

6.
Un système est conservatif (quand le travail est toujours le meme pour n'importe quel chemin parcouru) s'il vérifie:
fx/dy=fy/dx
fx/dz=fz/dx
fy/dz=fz/dy
Si ce n'est pas vérifié, c'est d'office que ta force n'est pas conservative donc depend du chemin parcouru donc ne derive pas d'un potentiel (F=-gradV).

dV=-F.dl = dW Tu t'imagines bien que si c'est conservatif, le travail reste le meme. Et si le travail reste le meme, dW=0, Wfin=Wdepart --> il faut aussi que le V reste le meme Vfin=Vdepart donc qu'il n'y ait que un potentiel

Je n'ai pas mon cours avec moi, je repond peut etre a l'aveuglette :-p
avatar
Annabelle
Virus
Virus

Féminin
Nombre de messages : 744
Année d'étude : MA2
Section : Bioingénieur
Option : Environnement
Date d'inscription : 15/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Séance 6 - Exercices 4 et 6

Message par Eponine le Ven 30 Déc - 20:47

Pour le 4, l'assistant m'a explique en comparant avec un rouleau de papier toilette vide. La ligne qui tourne représente le mouvement du point.
avatar
Eponine
Dopamine
Dopamine

Féminin
Nombre de messages : 91
Année d'étude : MA1
Section : Bioingénieur
Option : Agronomie - Option tropical
Date d'inscription : 26/10/2010

http://picasaweb.google.com/Loulya25/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Séance 6 - Exercices 4 et 6

Message par Loucine le Sam 7 Jan - 17:05

6) Mmmh ... non ... je ne comprends décidément pas non plus !
Pour moi on a 2 forces:
F1 = (0,0,-mg) et F2=(x,0,-x)
Si je me souviens bien de ce qu'avais dit l'assistant, on ne peut pas faire : Ftot=(x, 0, -mg-x) Juste ?
Donc on doit calculer 2 potentiels.
V1=mgz
V2= ??? Y a pas moyen --> Force pas conservative, c'est ça ?
Mais alors... Qu'est-ce qu'on fait ? :O
Je comprends pas la fin de ton explication Anabelle, ça doit être le manque de gestuelle ^^

Et on est bien en coordonnées cylindriques hein ?

Mercii Smile
avatar
Loucine
Psychotrope
Psychotrope

Féminin
Nombre de messages : 368
Année d'étude : MA2
Section : Bioingénieur
Option : Environnement
Date d'inscription : 28/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Séance 6 - Exercices 4 et 6

Message par Loucine le Sam 7 Jan - 17:23

4) L'hélice déroulée donne un triangle rectangle de hauteur p --> OK
Pour moi la base vaut 2Pi.a puisque c'est un cercle complet, non ? Alors pourquoi mettre un téta comme longueur alors que pour moi, et on a toujours fait comme ça (!), téta reste un angle, pourquoi s'embrouiller ? ^^
Mais alors j'ai que l'angle (téta) = arctg(p/(2.Pi.a))
Et puis ... Et puis plus rien, c'est le vide, le trou, le néant, comme vous voulez mais plus aucune idée ne me vient pour poursuivre cette résolution ... Et c'est ennuyant ! Un conseil ? Smile
avatar
Loucine
Psychotrope
Psychotrope

Féminin
Nombre de messages : 368
Année d'étude : MA2
Section : Bioingénieur
Option : Environnement
Date d'inscription : 28/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Séance 6 - Exercices 4 et 6

Message par Annabelle le Sam 7 Jan - 18:23

Je n'ai pas mon cours avec moi, donc s'il y a des erreurs excuseeez Razz
V2= ??? Y a pas moyen --> Force pas conservative, c'est ça ?
Oui, ta force n'est pas conservative! Donc cela veut dire que tu ne peux pas utiliser les formules habituelles pour écrire tes équations de Lagrange puisque ce n'est plus égal à zéro comme dans tous les autres exos! Razz
Ici c'est égal à f.dr/d(x,y,z) et cela en fonction de tes différentes variables.

Donc en plus concret tu vas faire:
L(x',x) = mx''
= f.(d r/d x)
= (x,0,-x)(1,0,0)
= x

L(y',y) = my''
= f.(d r/d y)
= (x,0,-x)(0,1,0)
= 0

L(z',z) = mz''+mg
= f.(d r/ d z)
= (x,0,-x)(0,0,1)
= -x

et en gros tu égalises tes equations de lagrange a chacun de tes résultats
tadaaaa (j'espere!) Very Happy
avatar
Annabelle
Virus
Virus

Féminin
Nombre de messages : 744
Année d'étude : MA2
Section : Bioingénieur
Option : Environnement
Date d'inscription : 15/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Séance 6 - Exercices 4 et 6

Message par Loucine le Sam 7 Jan - 20:14

Mmhmh ... Pas sure d'avoir tout compris mais y a déjà du mieux.
(Même si t'as pas ton cours OU quand tu l'auras :p) Tu veux bien me dire où on a vu ça dans la théorie stp ? Je pense que je vais aller revoir un peu ..... Wink
Merci en tout cas Smile
avatar
Loucine
Psychotrope
Psychotrope

Féminin
Nombre de messages : 368
Année d'étude : MA2
Section : Bioingénieur
Option : Environnement
Date d'inscription : 28/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Séance 6 - Exercices 4 et 6

Message par Annabelle le Sam 14 Jan - 19:28

Je viens de relire le cours de cette année et en fait il en parle nulle part.

et soit dit en passant >>l'année passée<<, Naïm avait dit qu'il n'allait pas mettre de non-conservatif a l'exam
Est-ce que vous l'avez fait au tp avec lui?
avatar
Annabelle
Virus
Virus

Féminin
Nombre de messages : 744
Année d'étude : MA2
Section : Bioingénieur
Option : Environnement
Date d'inscription : 15/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Séance 6 - Exercices 4 et 6

Message par Eltimbro le Mer 18 Jan - 15:58

finalement le prof a dis qu'il n'y aurait que du conservatif...
pour le 4 j'ai pas encore tout saisi...
je vois bien que quand on monte de p on a fait un tour complet soit 2pi
je vois bien que quand on tourne de téta , on monte d'une certaine valeur...
mais pourquoi y a-t-il un lien de multiplication entre ces deux valeurs... là je saisi pas
avatar
Eltimbro
Psychotrope
Psychotrope

Masculin
Nombre de messages : 279
Année d'étude : MA1
Section : Bioingénieur
Option : Environnement
Date d'inscription : 28/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Séance 6 - Exercices 4 et 6

Message par Eponine le Mer 18 Jan - 16:17


z = P* teta / 2pi

Tu peux te dire que quand tu as fais un tour ton mobile doit être à une hauteur P donc comme teta après un tour égal à 2pi, tu dois diviser par 2pi pour avoir P.
avatar
Eponine
Dopamine
Dopamine

Féminin
Nombre de messages : 91
Année d'étude : MA1
Section : Bioingénieur
Option : Agronomie - Option tropical
Date d'inscription : 26/10/2010

http://picasaweb.google.com/Loulya25/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Séance 6 - Exercices 4 et 6

Message par Eltimbro le Mer 18 Jan - 17:30

ok c'est plus simple comme tu dis...merci Smile
avatar
Eltimbro
Psychotrope
Psychotrope

Masculin
Nombre de messages : 279
Année d'étude : MA1
Section : Bioingénieur
Option : Environnement
Date d'inscription : 28/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Séance 6 - Exercices 4 et 6

Message par Antonio le Mer 18 Jan - 17:40

pour la force non conservative le prof a bien parler au cours.

Quand t as une force non conservative, tes équations de Lagrange sont

d/dt dL/dxi. - dL/dx = Qxi ou Qxi est la partie non conservative.

Alors pour l équation de Lagrange de z, c est d/dt dL/dz. - dL/dz = -x
et c est la meme chose pour x

voila Smile
avatar
Antonio
Dopamine
Dopamine

Masculin
Nombre de messages : 107
Année d'étude : BA2
Section : Bioingénieur
Date d'inscription : 26/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Séance 6 - Exercices 4 et 6

Message par Eltimbro le Mer 18 Jan - 17:43

wais mais hier à la séance on lui a demandé et il a dit qu'il n'y en aurait pas normalement
avatar
Eltimbro
Psychotrope
Psychotrope

Masculin
Nombre de messages : 279
Année d'étude : MA1
Section : Bioingénieur
Option : Environnement
Date d'inscription : 28/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Séance 6 - Exercices 4 et 6

Message par Antonio le Mer 18 Jan - 17:49

tant mieux

mais c est comme ça qu on resout l exo (dixit Laurent)
avatar
Antonio
Dopamine
Dopamine

Masculin
Nombre de messages : 107
Année d'étude : BA2
Section : Bioingénieur
Date d'inscription : 26/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Séance 6 - Exercices 4 et 6

Message par Eltimbro le Mer 18 Jan - 17:58

mais Laurent nous avait expliqué un peu comme annabelle , non?
on fait comme avec lagrange sauf que L devient T et on égale ça à la somme des F.dr/dq Wink
avatar
Eltimbro
Psychotrope
Psychotrope

Masculin
Nombre de messages : 279
Année d'étude : MA1
Section : Bioingénieur
Option : Environnement
Date d'inscription : 28/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Séance 6 - Exercices 4 et 6

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum